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Thursday, October 3rd 2019, 1:57am

In München: Igel 130 g frisst nicht - mit Spritze füttern?

Guten Abend,

vor 5 Tagen haben wir am Wochenende tagsüber einen kleinen Igel im Garten bei uns in München gefunden. Er schien eigentlich ganz OK, wir sind aber trotzdem zur Tierrettung in die Herzogstr, weil er uns sehr klein schien. Sie haben ihn untersucht, Ergebnis: guter Allgemeinzustand, aber mit 130 g zu klein/leicht, um bis zum Winter noch genügend an Gewicht zuzunehmen. Der Kleine hatte auch einige Zecken und Fliegeneier, die dort scheints alle entfernt wurden. Sie schlugen vor, dass wir den Kleinen den Oktober über aufpäppeln, auf ca. 450 g, dann wieder aussetzen

.Typisch - keine Ahnung von Fröschen aber immer feste mitquaken. So ein Tier muß sehr genau beobachtet werden und bei kleinsten Anzeichen behandelt werden. Der Fallist nun mal eingetreten. Auch Tierärzte sind meist ahnung, erfahrungs und hilflos mangels entsp. Ausbildung. In Ihrem Fall bitte sofort zur nächsten Tierklinik die auch 24 Std auf hat auch an Feiertagen. Das Tier braucht eine subcutane Infusion und sofort eine Antibiose. Zwangsernähren können Sie mit einer Spritze ohne Nadel Katzenfutter durchs Sieb streichen oder ungesalzenes Rührei mit z. B. Fencheltee aufgeschwemmt.
[b]Bei Ihrem Fundtier besteht Lebensgefahr. Bitte nicht zuwarten, das Tier hat eine Infektion, durch Gefangenschaft etc. ist das Immunsystem geschwächt, da besteht dringender Handlungsbedarf.[/b]


Gehört, getan: nach einigem Lesen im Internet haben wir einen Karton nach den Ratschlägen hergerichtet und angefangen mit Nass-Katzenfutter zu füttern, gemischt mit etwas Haferflocken. Das hat er auch ganz gut gefuttert. Gestern waren wir bei der Tierärztin um die Ecke und die sagte so ziemlich das gleiche wie die von der Tierrettung. Sie gab uns ein Flohspray für den Karton mit ("Flee").

Schon letzte Nacht hat er nur wenig gefressen. Beim Saubermachen fand ich ihn heute morgen unter seinem Karton, eigentlich mitten in seinem Kot. Anscheinend ist er nachts kaum raus. Heute abend sitzt er eigentlich nur unter seinem Karton, scheint zu schlafen und rührt nix an, weder Futter noch Wasser. Der Kot ist ziemlich flüssig, aber so richtig schlimme Sachen sehe ich nicht (kein Blut oder Würmer). Wenn man ihn hochnimmt, rollt er sich eigentlich recht fest zusammen, was ja wohl ein ganz gutes Zeichen ist. Weil ich Angst hatte, dass das kleine Kerlchen verdurstet habe ich mit einer Spritze vorsichtig etwas Wasser ins Mäulchen gegeben, das scheint ganz gut geklappt zu haben, hatte auch den Effekt, dass er sich entrollt hat und der Bauch gut sichtbar wurde (war bei der Tierärztin nicht so). Jedenfalls waren keine Maden/Eier oder andere Viecher zu sehen. Trotzdem machen wir uns ziemlich Sorgen, denn es kann ja nicht gut sein, dass er nichts zu sich nimmt.

Nun ist blöderweise morgen (hm, schon heute) der 3. Oktober, Tierärztin also nicht da.
seinem und h
Meine Fragen: (1) Ich überlege jetzt, vormittags zum Tierheim in Riem zu fahren - schon ein Stück zu fahren, aber wäre das überhaupt die richtige Anlaufstelle?

(2) Wir könnten auch bis Freitag warten, aber wir haben etwas Angst, dass das kleine Kerlchen in der Zwischenzeit verdurstet oder zu schwach wird - sollten wir in der Zwischenzeit Wasser mit der Spritze geben oder vielleicht sogar Futter? Das Katzennassfutter ist ja breiig genug...

(3) Oder liegt es am Futter? Gekauft hatte ich bei Netto Katzenfutter Geschmacksrichtung "Huhn", sowie "Wild".

(3) Gibt es in München eine "Igelstation"? All die komplizierten Sachen mit Kotuntersuchungen und Medikamenten etc. traue ich der Tierärztin um die Ecke nicht so recht zu. Beim Googlen finde ich zumindest nix auf Anhieb, da wird eigtl. nur Tierrettung & Tierheim angezeigt.


Was tun?
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P.S. Diesen Post hatte ich vor 10 min. auf forumromanum.com gestellt (war irgendwie als erstes dahin gestolpert). Gerade habe ich bei Pro-Igel die Empfehlung für das Forum hier gesehen, ich hoffe das ist OK so.

This post has been edited 2 times, last edit by "Karin Oehl - Pro Igel e.V." (Oct 3rd 2019, 11:43am)


2

Thursday, October 3rd 2019, 11:38am

Hallo
Ich antworte mal in Ihrem Post
L.gkarin Oehl

3

Thursday, October 3rd 2019, 12:53pm

... scheint etwas besser zu gehen ...

Danke für die Nr!

Habe es eben probiert, war aber nicht erreichbar. Ich probiere es später.

Dem
Kleinen scheint es etwas besser zu gehen; heute morgen hat er wieder zu
fressen angefangen. Deshalb lassen wir ihn jetzt erst mal in Ruhe. Auch
wenn ich mit jemand habe telefonieren können, kommt dann heut
nachmittag
wahrscheinlich die Fahrt zur Tierklinik.
Ich poste noch eine Antwort mit ein paar Details im Forumromanum.
BG Oliver

4

Thursday, October 3rd 2019, 4:58pm

Hallo Oliver

Bei Tierärzten bin ich immer übervorsichtig, weil sie in ihrer Ausbildung so gut wie nichts über Igel lernen und ihre Behandlungsstrategien ableiten von Kleintieren, was aber für Wildtiere teils tödlich enden kann. (Leider zu oft auch so endet) Guter Wille und Freundlichkeit allein sind nicht zielführend.
Was fehlt ist die spezielle Sachkunde, das bestätigen mir junge Tierärzte, die hier eine Fortbildung machen immer wieder.

Bitte unbedingt selbst informieren.
im Forum romanum betät Jeder Jeden und darum genieße ich es mit größter Vorsicht.
Das Netz ist geduldig.

Wichtig ist, daß Sie sich informieren, am besten in den Schriften von Pro Igel e.V. und dann als Kunde dem Tierarzt gegenüber freundlich aber bestimmt auftreten.
Die vorläufige Besserung des Zustandes vom Igel kann sehr trügerisch sein.
Der Igel braucht schnellstmöglich kompetente Hilfe
Mit freundlichem Gruß
Karin Oehl

5

Friday, October 4th 2019, 9:55am

Hallo Karin,

es scheint sehr viel besser zu gehen. Kräftig gefressen, getrunken und heute auf 176 g, außerdem guter Allgemeinzustand gem. Beschreibung im ProIgel-Buch.

Klinikfahrt deshalb verschoben, immerhin bedeutet es ne 1/2 Stunde Autofahrt ins Geratewohl & den Rest des Lebens gibts ja auch noch. Der Feiertag/Brückentag hilft nicht: Ich habe gestern mehrfach versucht, die verschiedenen mir empfohlenen Igel-Experten anzurufen, habe aber niemanden erreichen können.

Wenn ich die Kommentare so lese, scheint eine Kotanalyse unabdingbar zu sein. Der Kot ist auch wieder fest, ich habe jetzt auch die letzten 2 Tage gesammelt. Leider macht die Tierärztin um die Ecke heute auch Brückentag, aber die wäre ab Montag meine erste Anlaufstellen für die Abgabe der Probe(n), unter Verwendung der Info aus dem ProIgel-Buch.

Andere Empfehlungen? Kann man das mit der Post schicken? Geruchsdicht verpackt natürlich... nur wohin?

BG Oliver

6

Friday, October 4th 2019, 11:37am

Hallo Oliver
Lieber als Kot in die Tierarztpraxis zu bringen, wäre es mir, ein autorisiertes Labor würde sich das anschaun.
Es gibt wohl überall fast Laboklin oder ein Veterinär -Untersuchungsamt -nicht Veterinäramt.
Viele Tierarztpraxen sin da unerfahren und nachlässig, häufig untersuchen med. Fachangestellte, die von den Parasiten des Igels keine Kenne haben.
Ohne Grund müssen sie gar nicht zum Tierarzt und Vorsicht bei irgendwelchen Igelstationen -sie sind sehr unterschiedlich informiert und gefusselt.
Bitte lesen Sie sich sehr gut in die Schriften von Pro Igel e.V. ein, dann sind Sie auf der richtigen Seite und meist in der Lage, einen gesunden Igel selbst über den Winter zu kriegen. Kritisch wird es, wenn ein Igel krank ist.
Igelerfahrene und affine Tierärzte wachsen nämlich auch nicht an den Straßenbäumen.
Viel Glück
Liebe Grüße Karin Oehl

7

Saturday, October 5th 2019, 3:19pm

2 Tage war der Igel krank...

... jetzt frisst er wieder, gottseidank :)

Es scheint dem Kleinen wirklich besser zu gehen, jetzt wiegt er 184 g und scheint sehr kregel.

Ich konnte mich gestern auch endlich von jd. am Telefon beraten lassen (W. Fabisiak), das hat einiges klären können. Jetzt warten wir mal auf die Untersuchungsergebnisse.

BG

8

Saturday, October 5th 2019, 5:05pm

Hallo Krix 31
Wenn Sie Wolfgang Fabiasek erreicht haben, haben Sie nicht den schlechtesten Berater erwischt.
wie schön, daß es Ihrem Fundigel besser geht.
Mit freundlichem Gruß
Karin Oehl

9

Thursday, October 31st 2019, 1:43pm

Igel kann bald raus

Wollte nur ein kurzes Update hier reinschreiben - inzwischen wiegt der Racker 430 g.
Beim Tierarzt haben wir vor 3 Wochen eine Kotanalyse machen lassen, das Ergebnis kopiere ich weiter unten mal rein. Behandelt wurde mit Flubenol und vor 3 Tagen noch mit einer Tinktur (Name habe ich vergessen). Die Tierärztin hat sich nach dem Pro-Igel-Buch gerichtet.

Wurde alles ganz gut vertragen, jeweils nur leichte Gewichtsabnahme.

Ein Igelhaus ist inzwischen gebaut. Bei 500 g soll ja (wieder) rausgesetzt werden - das ist wahrscheinlich in ca. einer Woche soweit.

Oder sollen wir warten, bis es noch kälter wird und den Igel dann gleich ins Haus setzen?
BG
-----------------
Probeneingangsdatum 15.10.2019
Untersuchung a.Endoparasiten

Flotationsverfahren positiv
mitteigradiger Gehalt an Capillaria-Eiem
mittelgradiger Gehalt an Isospora-Oocysten
Nebenbefund: Milbeneier
(Evtl. Vorratsschädlinge oder Milben aus der
Umgebung; meist apathogen)

Trichterauswanderverfahren
(md. Lungenwurmlarven) positiv
mittelgradiger Gehalt an Crenosoma striatum-Larven

Sedimentationsverfahren
negativ
-------------------

10

Thursday, October 31st 2019, 7:08pm

Hallo Krix 31

tut mir leid, muß mal wieder meckern.

Wenn Lungenwurm nachgewiesen ist, hilft kein Flubenol -das hilft nur gegen die Haarwürmer, Der Igel brauchte Levamisol.
Der Igel kann in diesem Jahr nicht mehr in die Freiheit, er muß unter kontrollierten Bedingungen überwingern, aber erst mal muß er gesund sein, also noch mal richtig behandelt werden.
Er muß noch an Gewicht zulegen, pro Woche um die 70 g, also täglich ca 10 g. Er sollte vor dem Winterschlaf ca 600 g auf die Waage bringen. Das kann er draußen bei der Kälte nicht gut, dann muß er noch ca 8 -10 Tage die Medikamente verstoffwechseln, erst dann kann er in ein Kaltgehege und im nächsten Frühjahr zwischen Mitte April und Mitte Mai - je nach Temperaturen -kann er in die Freiheit.

Die Tierärztin kann sich nicht nach dem Pro Igel Buch gerichtet haben, sonst wüßte sie, daß Flubenol nicht gegen den Lungenwurm wirksam istsondern nur gegen die Capillaria - also Haarwürmer
Ich möchte mal mit Goethe sprechen:
Es ist nicht genug, zu wissen, man muss es auch anwenden. Es ist nicht genug zu wollen, man muss es auch tun.
Also -bitte selbst das Buch im Netz aufrufen und die Tierärztin mit der Nase drauf stoßen, daß sie nicht optimal behandelt hat.

Mit freundlichem Gruß
Karin Oehl

11

Saturday, November 2nd 2019, 12:51am

Nuja

Hallo & danke für die Ratschläge (auf keinen Fall Gemecker :) !)

Bin nicht ganz sicher, ob ich alles richtig bzw. verständlich berichtet hatte.

Das Flubenol hat uns die Tierärztin vor 3 Wochen als erstes mitgegeben (Spritze, 5 Tage lang), weil das wohl auch bei geringerem Gewicht verträglich sei. Capillariabekämpfung habe ich als Ziel noch in Erinnerung (stand ja im Laborbericht).

Zeitgleich hat die Tierärztin versucht ein anderes Mittel zu bekommen, beim Namen habe ich nicht aufgepasst, aber sie hat auch gesagt, dass es gegen den Lungenwurm sein sollte. Geben könne man es eh noch nicht, weil damals der Kleine noch zu wenig wog. Das Mittel war dann aber nicht lieferbar. Die Alternative war die Tinktur, die sie Anfang der Woche gegeben hat, weil der Kleine ja inzwischen genügend an Gewicht zugelegt hatte. Seit Gabe der Tinktur stagniert das Körpergewicht übrigens, wahrscheinlich ist das jetzt die besagte Verstoffwechselung.

Unsre Tierärztin hatte übrigens auch berichtet, dass sie mit jd. von Pro-Igel telefoniert hatte, also leicht gemacht hat sie sichs find ich nicht.

Bzgl. Wintergehege würde ich mich nach den Infos hier richten, passt das so?
https://igelzentrum.ch/pflegebeduerftige…/ueberwinterung

Auf alle Fälle Dankeschön für alles Weiterhelfen!

BG

12

Saturday, November 2nd 2019, 9:47am

Hallo Nuja

Man beginnt bei der Entwurmung immer mit dem Mittel gegen die Parasiten, die wohl am häufigsten nachgewiesen sind, also am quälendsten sind.
Da kann Flubenol 5 mal gegeben durchaus gegen die Haarwürmer das Richtige gewesen sein.
Problematisch finde ich, wenn etwas gegen Lungenwürmer gegeben wird, was nicht erprobt und nachweislich wirksam und verträglich ist.
Ja, das Levamisol ist nicht bei jedem Tierarzt vorhanden, aber es ist erhältlich, notfalls bei Großtierärzten.

Es ist noch immer das Mittel der Wahl, während Spot-one Präparate häufig überdosiert gegeben werden und manche von denen entgegen der Beschreibung auch noch unwirksam sind.
Die Stagnation des Gewichtes ist mir suspekt und hat nichts mit der Verstoffwechselung der Mittel zu tun, Im schlimmsten Fall ist es eine Unverträglichkeit, die sich häufig erst später zeigt.
Bitte lange genug beobachten. und Gewichtstabelle führen,
Wenn Sie die Merkblätter von Pro Igel e.V. durchlesen, - eines beschäftigt sich mit der Überwinterung von Igeln in menschlicher Obhut sind Sie auf der sicheren Seite.
Wichtig ist:
Wettergeschützt
Ausbruchssicher
gut isolierendes Schlafhaus -Kein Styropor verwenden. (größer als das Schlafhaus für den Innenbereich.

ausreichend Fläche, um einen noch nicht schlafenden Igel auch laufen zu lassen, (wie im Innengehege auch)
Weiter draußen füttern und Trinkwasser anbieten (Bei Frost warmes Wasser hinstellen, das dann nicht so schnell einfriert.
Wenn der Igel ziemlch sicher winterschläft, hält man immer noch Trinkwasser und etwas gutes Katzentrockenfutter vor, weil der Winterschlaf besonders jetzt, wo die Winter nicht mehr so hart sind, wie früher, unterbrochen wird.(Auch wir drehen uns ja schon mal im Bett oder gehen nachts mal auf die Toilette.)

Mit freundlichem Gruß
Karin Oehl

13

Sunday, November 17th 2019, 9:56pm

Jetzt muss ich doch noch mal hier anfragen, dabei sah bis vor kurzem eigentlich alles ganz gut aus. Wie hier angeraten hatte ich in den letzten 14 Tagen mit den Kindern ein Freigehe mit winterfertigem Igelhaus eingerichtet und der Igel hatte bis auf 590 g zugelegt. Wir wollten ihn dieses Wochenende raussetzen, in der Hoffnung, dass er sich bald in den Winterschlaf zurückziehen kann.
(Übrigens an dieser Stelle mal ein Dankeschön für die Tipps & Hinweise!)

Am vergangenen Mittwoch morgen jedoch fand ich in der Box im Keller mehrere komische Kothaufen, unförmig weich und glänzend, bei näherem Hinsehen war es ziemlich blutig. Sonst schien der Kleine aber ganz munter und er fraß auch weiter gut. Donnerstag morgen war der Kot dann wieder normal, trotzdem haben wir das Rausbringen erst mal ausgesetzt und am Freitag der Tierärztin den gesammelten Kot dieser 3 Tage gebracht. Gestern morgen war dann ein ziemlich roter Kot-Flatschen dabei, der restliche Kot war jedoch normal. Heute morgen war ich bei der Boxreinigung nicht dabei, aber es war wohl im wesentlichen alles unauffällig.

Meine Frage hier: was kann nach inzwischen 6 Wochen Aufpäppeln ohne weitere Infektionsmöglichkeiten dahinterstecken?

Der Kleine war bei uns seit Anfang Oktober in Pflege & es gab eigentlich keine Infektionsmöglichkeiten mit Parasiten mehr. Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich hatte eigentlich gedacht, dass Überraschungen dieser Art jetzt nicht mehr zu erwarten seien. Die Darmhaarwürmer, die bei der Stuhluntersuchung entdeckt worden waren, sind ja behandelt worden und der ominöse Darmsaugwurm hätte sich doch schon nach 2-3 Wochen gezeigt (so interpretiere ich die Info aus dem Igel-Tierarztpraxis-Buch).

Wir warten jetzt mal die Laborergebnisse ab (hm, wieder 40 Euronen weg...) aber was machen wir, falls da weiter nichts gefunden wird? Kann man den Kleinen so in den Winterschlaf schicken?

BG
Krix

14

Monday, November 18th 2019, 6:48am

Hallo Krix
Nein, so können Sie den Igel nicht in den Winterschlaf schicken, Sie müssen die Ergebnisse der Kotuntersuchung abwarten
Ich habe da noch eine andere Idee - der Igel ist ja nicht fett geworden, sondern hat gerade eben sein Wintersschlafgewicht annähernd erreicht- Also ist bis zum Winterschlaf noch Zeit, alles abzuklären. Jungtiere gehen ohnehin meist erst bei starkem Frosteinbruch wirklich schlafen.. (Bitte genau auch hier im Forum lesen, wie sich das mit dem Winterschlaf verhält)
Da Igel beim Koten oft auch urinieren, könnte es sein, daß der Igel einen fiesen Harnwegsinfekt hat und das Blut daher rührt. Haben Sie mal gehört, daß der Igel klagt, wenn er was macht?
Wenn Sie es schaffen, ihn mal dabei zu erwischen, daß er uriniert und den Urin sofort mit der Spritze auffangen, könnte es einen klaren Befund geben.
Dann wäre es wichtig, den Igle kurz in Narkose zu legen und einen Ultraschall vom Bauch machen zu lassen
Bei solchen Dingen habe ich schon mein Waaterloo erlebt, glauben Sie es mir. (Von Nierenkrebs bis dicke Blasenentzündung war alles dabei).
Und das trat auch erst auf, als niemand mehr damit gerechnet hat.
Wenn Sie imWinterschlaf keine böse Überraschung erleben wollen, muß erst alles abgeklärt werden.
toi toi toi
Mit freundlichem Gruß
Karin Oehl

15

Monday, November 18th 2019, 11:55am

Hallo & Danke für die Hinweise, ich berichte mal, wie es weitergeht.

Habe grad von der Tierärztin ein Fläschen Retardon bekommen, um vor Erhalt der Laborergebnisse was gegen Kokzidien zu unternehmen. Die waren bei der Erstuntersuchung ja auch festgestellt worden, aber nicht behandelt worden: Erklärung: damals wog er noch zu wenig. Nunja.

Der Kleine hat gestern/letzte Nacht auch nur wenig gefressen & getrunken und hat auch abgenommen, von 575 g gestern und vorgestern auf aktuell 545 g. Er scheint immer noch recht kräftig - vielleicht etwas weniger dynamisch - aber das ist jetzt schon etwas beunruhigend. :huh:

Ich habe ihm die verordneten 6 Tropfen Retardon mit Wasser vermischt eingeflößt. Ansonsten muss jetzt wohl auf die Laborergebnisse gewartet werden...

16

Monday, November 18th 2019, 12:09pm

Hallo Krix
Dann ist es durchaus möglich, daß der Igel eine deutlich höhere Kokzidienanzahl jetzt hat und darum diese Erscheinungen zeigt

Bitte Retadon nach Vorschrift, wie es in Pro Igel steht (Igel in der Tierarztpraxis)
5 Tage geben wenn der Igel nicht frißt mit Spritze ohne Nadel direkt ins Mäulchen) dann 5 Tage Pause, dann wieder 5 Tage geben.
Hoffentlichklappt das.
Danach mindestens noch 8 Tage nicht ins WS-Gehege in die Kälte, erst müssen die Medikamente verstoffwechselt sein
Viel Glück
L:G:karin Oehl

17

Wednesday, November 27th 2019, 11:47am

Kurzes Update:

Die Stuhlanalyse ergab "Parasitenfrei".

Abschätzung der Tierärztin: vielleicht Bakterien im Darm. Da Retardon auch antibiotische Qualitäten hat und wir damit eh schon angefangen hatten, sollten wir dies für insges. 6 Tage geben.

Das haben wir dann gemacht & außerdem haben die Ernährung verbessert und mehr darauf geachtet, dass das Katzenfutter von guter Qualität war.

4 Tage lang stagnierte das Gewicht, aber der Stuhl wurde fest und der Kleine war eigentlich ganz gut drauf. Ende der Retardon-Gabe zwei Tage später (23.11.). In den letzten 5 Tagen ist das Gewicht auf über 600 g gestiegen (heute 620 g).jetzt 620 g angestiegen.

Am Wochenende wollen wir den Kleinen dann endlich raussetzen (wird irgendwie auch Zeit).

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Wednesday, November 27th 2019, 11:56am

N E I N bitte jetzt nicht mehr in die Freiheit setzen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Hallo Krix
wenn der Kleine nun auch das Gewicht hat, bitte auf keinen Fall jetzt mehr freilassen, sondern wenn er absolut gesund ist
seit mehr als 8 Tagen keine Medikamente mehr bekommen hat, muß er in einem ausbruchssicheren Gehege mit gut isolierendem Schlafhaus in einen kalten Raum gestellt werden , Er wird wie bisher täglich versorgt Wenn das Schlafhaus nicht mehr verschmutzt wird, bitte in Ruhe lassen, nur noch die Lauffläche reinigen
Immer Trinkwasser vorhalten und dann abwarten wann der Kleine in den Winterschlaf geht, Das passiert nicht auf Schalterdruck , die Igel kommen ein paar Tage nicht, dann kommen sie wieder, Das kann bis zum Januar dauern, bis Ruhe ist.
Liebe sehr besorgte Grüße
Karin Oehl

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Saturday, November 30th 2019, 9:13am

Oha, sorry für den Schreck. Gemeint war natürlich: raussetzen ins Freigehege, das hatten wir ja schon längst vorbereitet.

Das passiert auch erst morgen ( 8 Tage) nach Ende Retardon.

Nochmal, tut mir Leid für das Missverständnis & auch für die Verzögerung bei der Antwort, es war eine sehr anstrengende Woche (der Rest des Lebens geht ja weiter...)

Jetzt ist ersma Wochenende...
:thumbup:

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Saturday, November 30th 2019, 12:00pm

Hallo Krix
Dann isset ja joot!!!!!!!!!
Puh manchmal ist es schwierig, das Richtige zu meinen und zu unausführlich zu schreiben, geht mir auch schon mal so.
Gutes Gelingen
Mit freundlichem Gruß
Karin Oehl

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